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张曙光的博客

天则经济研究所学术委员会主席 助手段绍译手机:137 0738 8888

 
 
 

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张曙光

北京天则经济研究所学术委员会主席,中国社会科学院经济研究所博士生导师,中山大学、浙江大学兼职教授,北京大学法律经济研究中心主任,《中国社会科学评论》主编。 助手段绍译手机:137 0738 8888 Email:duanshaoyi@163.com

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耕地红线保护:重在怎么保而不是要不要保  

2009-05-18 08:42:37|  分类: 经济时评 |  标签: |举报 |字号 订阅

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耕地红线保护:重在怎么保而不是要不要保

 张曙光 



 

我讲五个问题,一个是对这个报告发表一些评论,这个报告是下了工夫的,是很不错的报告,我基本上同意上午卢锋的发言。第二,我觉得这个报告有片面性,这个报告基本上没有讲政府永远在这个里面起什么作用,强调市场作用是对的,但是否定了在这个问题上政府应该做的事情,这是这个报告不能不看到,它为什么引起那么大的反响,那么多人批评它,当然有些批评是没有道理的,谩骂更是没有道理,但是这个报告本身是有片面性的。第三,我认为报告理论意义大于实践意义,尽管它是针对现实问题搞出来一个东西,但是它在实践上不可实施,政府连看都不看。所以,有关对现实问题的研究怎么去做,我觉得还值得研究,也许我的话说的不好听,但是天则所值得研究这个问题。

 

第二,关于粮食安全怎么看?我觉得粮食安全的问题分从什么角度看,如果对应于粮食饥荒,我觉得这个问题值得注意,事实上这些年来,最近几年我们除了60年代的饥荒以外,现在的问题好像不是太大的问题。但是,从这次国际经济金融危机来看,我觉得恐怕人类避免不了危机,看从哪说了。你看金融危机,就是这几十年的状况,1944年布雷顿森林会议之后区域性的危机发生了多少次?这次又是这样,今后还会不会发生?我觉得还会发生。所以,从这个角度来讲,不知道多少年以后还会发生这个问题,这是人类自己的局限带来的问题。但是,从另外一个意义上说,我觉得说粮食安全问题是一个伪问题,就是森所讲的从人均粮食可供量来看是一个伪问题,因为他讲三条,一条是市场价格机制,一条就是饥荒者本身参与问题,第三就是民主制度的制衡、监督作用的问题。我觉得都有道理,要看从什么意义上说。从实践角度来说,既然人类不可避免,而我们处在现在这个阶段,我觉得可能是一个重要问题。所以,对于实践来看,政策来看,我觉得恐怕关注这个问题可能是需要的。为什么呢?为什么政府关注这个问题?因为是13亿人吃饭的问题,确实不是小事情,如果说在这个问题上发生了,60年代政府可能站得住,现在再发生这个问题,政府就站不住了,不要说这个问题,就像卢锋上午讲的,新的意义上的粮食安全的问题,可能再出一些更大的问题,也许都会影响到政治反响的问题。

 

    第三,粮食安全和耕地保护,我觉得这个报告本身否定了耕地保护的问题是一个很大的问题,为什么?第一,耕地不管怎么说他是有限的,是稀缺的,他是一个配置问题,这一点否定不了。再一个,既然对于粮食问题来讲耕地又是一个重要的条件,从这个角度来讲也有问题。从政府的角度来说,为了它的政治统治的问题,他不可能把这个问题放在一边。

 

所以,讲粮食安全,就要有耕地保护,至于保护多少,我觉得可以讨论,这个报告没有提供这样的依据出来,我保18亿亩还是保8亿亩,还是保25亿亩,我觉得是可以讨论的问题。所以,这里面我觉得一个是保多少的问题,更重要的并不是要不要保,而是怎么保的问题。目标的明确也重要,但是更重要的是手段问题,我们现在问题不是出在目标上,而主要是出在手段上,我觉得这才是根本问题。不把这个根本问题讲清楚,我们在这个地方争来争去,要不要保,我觉得争要不要保没有多大意义,争怎么保是有意义的。所以,这是需要考虑的。既然如此,要保的话,市场可以保,政府也可以保,而且市场不能单独保,政府也不能单独保,两个都需要。所以,从这一点来说,我觉得恐怕要考虑这个问题。

   

既然说保,问题在手段上,在政策上,我们保粮食安全和保耕地的政策的荒唐的地方在什么地方?我觉得这是要讨论清楚的。就是现在我们的政策不是说我们要什么,你比如说咱们现在要保护生态,这个目标很好,问题是政策怎么样?现在怎么要启动内需,你怎么启动?

 

我觉得关键在这个地方,不在那个地方。咱们现在的政策最荒唐的地方就是这个政策本身是利益不相容的,比如保耕地的问题,先不说保多少亩的,就是怎么保的问题,谁是保护耕地的主体?农民。现在是保护耕地的主体也是最有办法保护耕地的人不保护,农村撂荒的大家都知道,再看城市小产权房发展也是不保护的一个结果。各个城市周边大家现在看还有多少耕地?没有了。农民为什么不保护?地方政府也不保护,地方政府要扩大城市,要发展城市,就得占耕地,不仅占耕地,而且要通过耕地融资,他的土地财政,土地金融就是这么来的。开发商更不保护,开发商圈的地越多,他利益越大,他保护什么?只有谁保护呢?中央政府保护,温家宝保护。18亿亩谁喊的最响?温家宝。他有办法保护没有?他没有办法,他是最没有办法的人要保护。荒唐就荒唐在这,最有办法的人不保护,最没有办法的人要保护,你说这个政策能实施得了吗?

 

咱们一系列的政策处毛病都出在这个地方,这是经济学的基本道理,恰好我们的行为完全违背了经济学的基本道理,他不出问题才怪呢。他要怎么保护呢?就是管制,管制的效果怎么样呢?着急了,他管的越严,耕地流失越快,国土资源部报告百日执法检查,检查了12个地方,发现的问题相当多,解决的问题怎么办呢?能解决吗?他现在是抓住一个就治一个,结果只是你倒霉,执法变成了一个偶然事件。小产权房,他说不准盖,结果到处都在盖,就是这样的结果。政策变成什么结果了呢?他为什么保护不了呢?上面和下面不是一条心,中央要保护,地方不保护,他是利益不相容,一个是中央和地方利益不相容,二是地方政府和农民利益不相容,而地方政府和开发商的利益是相融的,这才是问题,所以管制政策完全就是失效的政策。他的管制一个是没有效率,一个是失去了公正性,变成了侵犯农民权益的,把政府变成正在老百姓的反面。

 

为什么一个有价值的东西,本来应该保护,土地有价值,大家都看是稀缺资源,非常重要,但是为什么没有人保护,这个真是需要研究的问题。之所以没有人保护,一是市场失灵,咱们现在低估了土地的价值,市场失灵你没有正确评价。二是产权不明,人们在土地所有这,对它的预期不稳,因此这个问题具有了公共产品的性质。所以,从这点来说,耕地的问题,粮食的问题,绝不能简单的完全纯粹是私人产品,我觉得要看到现在这个事情发展的状况。现在耕地保护既然政府要伸一手,他就有了公共产品的性质在里面。所以,你从这个角度来说,既然如此,市场没有公正性,产权不明,具有公共产品的性质,就是个人收益和社会收益不相等,必然保护不了,就是这个结果,你怎么解决这个问题,这才是重要的。政策怎么使社会利益和公共社会一致,朝着这个方向努力,才是政策应该做的事情。

 

现在这一套的后果,上午盛洪讲了很多后果,有一条后果没有讲,就是现在的政策是一个造神的政策,为什么这么说?你可以说这个政策给所有其他的东西,农民无法无天,农民形象是什么呢?法律在这规定呢,农民闯红线,你不让我盖小产权房,我就要盖,所以农民无法无天。开发商唯利是图,也不是好形象。地方政府是地主恶霸,把农民的土地抢来了。中央好像是以全局长远眼光在考虑全国人民的利益,这不是造神吗?最后弄出来,政治上就是这个结果。所以,我觉得这是政策要考虑的。

   

第四,咱们要解决这个问题,要按照利益相容的原则来修改和调整我们的土地政策,这是我们要做的事情,如果不从这个角度解决,我们再扯还是扯不清楚。怎么解决这个问题呢?我提几个原则的东西大家来考虑。一个就是使得种粮的收益能够达到平均收益水平,让农民自己去保护,不解决这个问题,耕地保护是解决不了的。所以,其实也不一定保18亿亩,中央能保到10亿亩也不错,你保了10亿亩,你就要想办法通过你各种各样的政策使得粮食价格能提高,使得农民收益能够增加,他能够达到一个平均收益水平,他就会保住,自己就会保,因为土地有价值了,你要侵犯,对不起,我不给你,我搞其他的事情可能没有种粮食收益高呢,从这个角度考虑问题,这才是市场要做的事情,你强调市场的作用,应该从这个角度去强调问题,去解决问题,而不是从别的地方去解决问题。

 

现在咱们说咱们有没有这个条件?我觉得这个条件是初步具备的,不是没有,就像我刚才说的,你是在挖农民,不要说补农民。你粮食直补农民有多少,你从农民挖了多少?我们算算帐,这些年的土地出让金,你从农民那完了多少?过去的粮食差价挖了多少?我们还说补农民呢?我觉得问题就是要这样,现在可以看政府有没有财力,政府说拿450亿给三个国有媒体,一个新华社,一个人民日报,一个中央电视台,让他们打造世界级媒体,扭转中国在世界上的形象。450亿可以花,但是我觉得恐怕要改变这个形象不可能,450亿如果补给农民。

 

茅于轼:

 

真的吗,450亿改变形象?

 

张曙光:

 

对,现在三大机构在做规划,规划做好了,上面有给钱,一家给150亿。说实在的,现在有没有这个力量?有这个力量了,关键是我们的利益分配上,农民是弱势群体,他老捏,你从他那拿是一贯拿下来的,现在继续拿。中国这些年城市发展这么快,怎么来的?就是剥夺农民来的。如果没有农民在那,我们看看能不能有这个成绩?所以,我想解决这个问题,要是种粮水平不提高,这些问题都是扯淡,根本谈不到。

 

    怎么达到这个目标?有一个原则需要考虑,就是要用成本分担和利益分享的原则来解决这个问题,保护粮食安全,保护耕地,不是农民单独的责任,你全国人人有份,人人都要吃粮食,你不吃粮食行吗?既然你要吃粮食,你就应该承担耕地保护的责任,农民要承担,发达地区、城市更要承担,而且按你的人口数量,按你应该承担的东西来承担,来征收,拿出来做耕地保护基金,来补贴农民。可不可以呢?不光是中央财政,发达地区现在没有这个任务,发达地区的地占完了,收入上去了,农民才有几个收入?这才是要解决问题的办法,具体的办法我不说了,政府要承担责任。咱们讲了,既然他具有一定公共产品的性质,既然你作为国策,要保护耕地,你保护就得拿钱,就得补他,要不然就别提这个东西,你要提,要作为政策,你就得拿钱,这样才能解决问题。我们现在政府是既要马儿跑又不要马儿吃草,这个怎么行呢?

 

我觉得我们现在没有解决的一个根本的问题,就是我们确实没有把全国人民都当做是自己的臣民,给他一个平等的待遇,而我们实施的是一系列的歧视性政策。土地问题是这样,农民的社保问题也是这样,社保是什么权利?不是财产权利,而是公民权利,尽管他开始的时候是工人斗争,政治家要保护他的统治,最后博弈的一个结果,但是发展到现在,进入现代社会以后,他是人人的权利,我们土地换社保那些口号荒唐到哪去了?温铁军主张土地换社保,这个荒唐到哪去了?我用我的财产权利换公民权利,就是这个道理。所以,我觉得很多问题,恐怕我们不是没有办法解决,而是我们用现在的办法是越来解决问题越大。所以,粮食政策也好,土地政策也好,农村一系列政策也好,走到了荒唐的地步。

   

当然,我的想法是我们这个报告里面的一点思想,这个报告的东西很多,由于时间关系,我就讲这些。

 

(以下为作者回应部分)

 

按照你的说法就是一步到位,问题是政策制定依据是什么?如果依据这个思想,咱们可以采取什么办法具体讨论这个问题。你算的那个是一步到位需要多少,我没有提出一步到位的事情,只是说政策应该按照这样去制定,你可以根据咱们的过程来做。同时如果拿人来算,我对现在你讲的意见非常同意,中国的出路,不管从哪一点讲,就是启动内需来讲,最根本的办法就是减少农民,而是真正的减少农民,不是现在的可以流进城,但是在城里面安不下来,大规模的人口流动,小规模的人口迁移,你怎么使他真正流进城。我们既不需要现在城市化成为真正的城市化,也不需要过年春运的问题都解决了,根本的办法和刚才说的种粮的收入的提高都是紧密相连在一起的,具体怎么做,分几步达到,这都可以考虑,都可以研究,但是我觉得最基本的你要保护住,要能够解决这个问题是需要这个方向的,按照这个原则去解决这个问题。

 

一个是要不要保护,还有一个是保18亿亩还是保多少,你通过否定保18亿亩,也把耕地保护否定了,你的问题在这里。

 

我再进一步说一下,所以刚才这个问题,我觉得这个报告不至于像他说的这样引起误解,如果你是坚持耕地保护的,你虽然后面总结的那句话,从你整个行文给人的结果就是反对这个保护耕地的,你不要说你写的那个东西,你前面论证的是这个东西。你应该有一个东西,应该论证一个要大家自给率需要保护多少,而且需要保护这个东西不是计划的东西,不是计划对象的红线,而是预测,我根据各种条件,根据你的单产,来预测需要多少,你的条件可以变化,我的水平提高了,我可以减少。要保护耕地也不是一个确定的东西,而是一个变化的东西。这样人家才能理解你要保护,你现在这个东西是计划保护,而不是市场保护。你现在弄出来的结果没有说清楚这个问题,你想想你说清楚这个问题没有?何况这个事情是在中国的条件下,我们市场还差的很远,你在这个条件下讲这个问题要怎么讲的能够有效?我觉得不是一个简单市场最有效,不是讲这个口号的东西,讲这个问题的时候该怎么讲才能达到你做这个报告的目的,我觉得是值得考虑的事情。

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